当前位置:首 页>书画资讯>行业动态>面对面——与著名画家陈平的对话之三

面对面——与著名画家陈平的对话之三

发布时间:2014-04-05 点击数:1489
谈话者:陈平  国画家 中央美术学院教授 博士生导师 昆曲编剧 书法家 古诗词人
            
中央美术学院中国画学院副院长
       云浩  学者  古诗词人  中央美术学院课程教授



    云浩:假如说让您用语言现在来说一下什么是中国画,您会怎么说?

    陈平:中国画因为是一个全面性的,它不是一个简单平面的载体。我们看到中国画,看到一个平面的,是吧?有笔有墨,但它只是一个表面的东西,必须得有内容,内容出自于哪儿?必须出自于心中,你心中何来?必须有文心,文心又从哪儿来?多方面的,所以就整个把多方面的东西给汇聚在一起,它完全是一个具有中国文化色彩的一个展示,它是这么一种情况。
    前年,2011年,正好是两岸做《富春山居》的合璧展,正好是全国凡是跟黄公望有关的,都在做黄公望的宣传。温州平阳政府就找我了,说你能不能带着学生到我们平阳来写生,一些费用我们管,我们就想做一个“公望故里行”。后来我知道黄公望在七、八岁的时候是过继到平阳的。平阳政府就找我,说你能带……

    云浩:黄公望是温州人?

    陈平:他是过继到温州的,他本身是江苏常熟人,姓陆。他是七、八岁的时候就过继到黄家。

    云浩:就过继到黄家。

    陈平:过到温州黄家,但是现在黄家黄氏宗谱里头也没黄公望这一号,因为那个时候黄公望他是过继到以后呢,后来他就是在60多岁的时候吧,他入了全真教,当道士去了,也没后。后来就是找他的那些素材也没有,零零碎碎,看黄公望的诗受一点启发。关键是看黄公望他写了一首曲,在《全元散曲》里头,他有一个是题南宋画家李嵩的一个团扇,是画的一个木偶,他题了那么一首曲,仅录了那么一首曲在《全元散曲》里头。再看他呢,好像是因为什么事情,因为属于交友不慎吧,就算是,他给一个贪官去当书吏,后来受牵连,给抓到监牢里去了,有过那么一个记载。别的记载就没有了。还有一个是他在西湖上泛舟。是晚年了,泛舟,携一瓶酒,用绳拴着酒瓶,拴在船尾,划到西湖上,他过一桥,绳给挣断了,然后仰天大笑,夜晚。
    岸上的人就说这是仙人,就是那么几句话的一个记载。后来我就根据这种感觉,我就给编了一个戏,那时候从平阳写生回来,我就想写这些,因为……
 

图片
                                (《富春梦》在国家大剧院演出剧照)
 

    云浩:这是你的第三部戏。

    陈平:这是我第三部戏,是登舞台的第三部戏,还有一个小折子,那个就没登过。这个呢,当时写呢,是我在日本写的,当时是学校又派我到日本去讲学,有20天,这20天我干吗呀,半天上课,那半天干吗呀?我就把这个剧本给写完了吧,就这样。三天一折,三天一折,就写完了,写四折。写四折,然后又把它串起来去看,一遍一遍看,看得自己都不想看了,都晕了,晕晕乎乎的了,知道吧?回来以后马上交给于少非,因为他们在等着我这个戏,在等着排,就交给少非,后来交给谱曲的,因为傅雪漪先生去世了,就交给他的学生徐达君先生,由他来谱曲,谱得也很好。因为我写的都是北杂剧的形式,属于元杂剧。因为杂剧的形式呢,它就是基本的套路就是以折来算,有四折的,有五折的,顶多再加上一楔子,它是基本那么一个概况。后来我们就找了山东柳子剧团,为什么找山东柳子剧团?山东柳子剧团它跟北曲这种传承最接近,现在北曲已经失传了,已经不知道北曲哪个是标准了。

    云浩:北昆。

    陈平:不是北昆,北曲,就是元杂剧那个时候的唱法,已经失传了。

    云浩:那就是说还有一派是留下来的吗?

    陈平:后来是人们以昆曲来定为是北曲的传承,因为这个北曲当时在元代,就是写北曲的人魏良辅他到了南方以后,把昆曲发展起来了,成了“水磨腔”,发展起来了昆曲。可以说昆曲是在北曲的基础上发展起来的,但现在的北曲呢,什么是北曲?已经没有了。但是柳子呢,它最近北曲,它还是曲牌体。

    云浩:山东的。

    陈平:山东的。它的唱词的那个词牌还都是像《元人小令》的那种词牌。

    云浩:摸鱼儿之类的。

    陈平:对,摸鱼儿,什么山坡羊这种情况,它都是这种曲牌,词牌体。所以它最近,所以就找了它。然后他们戏曲学院也在研究北曲的基础上,也想就锁定柳子剧团,把北曲研习社也是准备要放在他那儿,所以就找他们来演。但是北曲从昆曲中去吸收是一点问题没有的,因为昆曲就从北曲来的,所以说我们基本上是北曲南唱,是那么一种手法。所以说就排了那么一个黄公望。

    云浩:这个剧就叫黄公望?

    陈平:不,叫《富春梦》,《富春山居图》嘛,去年就给写出来了,写出来,今年在这个……

图片 

                               (《富春梦》在国家大剧院演出剧照)
   
云浩:您头一个剧叫什么?

    陈平:我头一个叫《画梦诗魂》。

    云浩:这三个怎么都跟梦过不去呢?

    陈平:我就是说呢,我准备写六小梦。

    云浩:《孤山梦》……

    陈平:《孤山梦》、《画梦诗魂》、《富春梦》,我准备是想写六小梦。为什么想写六小梦?因为前头有四梦,四梦是谁?汤显祖,他有四梦,《南柯梦》、《牡丹亭》,以前是叫《还魂记》嘛,这种情况,他有四梦。所以说前人,因为往往东西都是以前人这种延续、传承那么去走,我就想前头有四大梦,我想写六小梦,就是那么一个手法。先写了现在有三梦,是那么一种情况。因为在古代的时候,画家里头也有人写序,徐渭写,写《四声猿》,画家里只有徐渭,后来就再没有出现过再看到画家有写的了。

    云浩:弘一先生是不是也写过?

    陈平:他没有写,他没有。

    云浩:没写过。

    陈平:他没有,他演过歌剧,那时候他是演歌剧,《茶花女》。所以说跟昆曲的这种渊源就是那么结成的。关键因为也是靠朋友的支持,如果要没有朋友的支持,那自己也顶多就是个案头的东西,是吧?既然有朋友的支持,那就把它复活在舞台上,还能给世人们去看、去享受。

    云浩:从这个知识界内部的这种认可来讲,从这个概念上,您是名满天下的。那么现在还有这种……像当年那样的角落的感觉“我还是角落上的,我还是三斤半生下来的”,还会有这样的感觉吗?

    陈平:怎么说呢?因为那时候事事不如人的那种感觉呢,应该是在以前吧,所以事事不如人,就觉得就得要努力,就靠自己的努力,是吧?你就得,并不是说让人去刮目相看吧,起码你得努力去做,是这么一种感觉。后来这种感觉渐渐地就少一些了,但是呢,画呢,你看我的画呢,它不是属于那种很敞亮的、很明快的,它总是有点……

    云浩:有点沉厚的那种。

    陈平:总是它感觉一种沉郁,是吧?是那么一种感觉。比如色墨重、染的多,画境比较沉郁,有那么一种感觉。现在呢,渐渐地画明快一些了,明快一些了,因为可能画的东西就是,以前是染,把笔给削掉了,现在染少了,笔出来了,有筋骨了,所以人们对我的那种认识也是这么看的。

    云浩:您可以说恰好跨了这几行,因为曲的话就等于,因为中国古人说的那个琴既是特指古琴,同时也是指的音乐,那么等于您跨了音乐,跨了诗词、书法。您是怎么看待,比如说我们从琴谈,您怎么看今天的琴声?

    陈平:琴呢,因为我还是喜欢那种,比如说那种传统的,因为现在的琴,就像你刚才说的,现在拉个小提琴、拉个胡琴都站着拉了,是吧?那都是讲的是一种表演意味更足了,是吧?它那种……

    云浩:妓院化。

    陈平:这种悦人眼目吧。因为你想观众就不懂。

    云浩:媚俗嘛。

    陈平:是吧?因为你面对的观众可能就是一些不懂的人,就是俗人。你要真是懂的,肯定他不让你那么看,也不让你那么演,那现在怎么办呢?可能现在就是,它整个全都是这么去做。但是对于古琴来说,我还是喜欢最传统的那种。

    云浩:我听了这么多,还是觉得像……当然因为我们能听到的已经是,它的上限已经就在民国了嘛,因为那个时候才有的录音机,我还是觉得吴景略这样的真好。

    陈平:吴景略。

    云浩:吴景略,包括査阜西先生,虽然是……

    陈平:那都是大家了。

    云浩:虽然也是从政,但是是胸有激雷的一种弹奏,但现在的这些呢,你就怎么听在他华丽的音响背后骨头里是一个俗字。

    陈平:因为怎么说呢?很多这种弹琴的人,这么讲吧,跟绘画一样,画画的人跟弹琴的人是一样的,有修养的人他肯定是很静的,有文心的人很静的。没有修养的人,肯定画出来的画儿也是花里胡哨的,没有修养的人弹琴也是花里胡哨的。

    云浩:那问题是现在只有这些花里胡哨的在最上面、舞台正中间接受着万众朝拜。

    陈平:所以说,怎么说呢?因为现在的这种社会文化就喜欢这种好看的。

    云浩:这不是好看的了,先生,这可不是好看的,是低俗的、低级的。

    陈平:咱们是认为是低俗的,但是不懂的人……

    云浩:我从来就不认为有雅俗共赏这个词,老百姓一旦喜欢,它一定是一泡狗屎。

    陈平:有很多媒体他有很多误导。

    云浩:不是误导,这个是沿着那个文艺为工农兵服务的那条路线下来的,到今天就是这个德性。

    陈平:你看我记得以前就是电视台里头还经常是什么,哎呀,双手写字,那种耍杂剧似的那种。

    云浩:恨不能倒立写字。

    陈平:你那不是误导吗,写字那是杂耍,那不就误导了吗。

    云浩:书法您是就算行家了,您怎么看今天的书坛?

    陈平:书法现在还不错,应该还不错。

    云浩:毁得不彻底。

    陈平:不是毁得不彻底,因为现在绘画、书法都在回归传统,现在这些人呀,你比如像我们学院在教学上也都是在回归传统,所以这点比较好,都是觉得传统这一块不能丢掉。首先你传统这块我们可看的,帖、古画,首先你得临摹吧,但临摹的东西,首先你得继承、发扬吧,首先是有继承这一块了,以前没有继承,原来直接就是创新,那它肯定就是无章法了。现在已有继承了,你才能有发展。所以说现在书法要好多了,以前更不行。书法好多了,绘画也好多了,以前绘画你说哪有笔墨呀,现在一茬一茬……

    云浩:范曾了那么多年,现在这一时半会儿能回来吗?

    陈平:谁?

    云浩:范曾了那么多年。

    陈平:它已经定型了,已经固定住了。

    云浩:不是,我指的就是把舞台赵本山了这么多年,国画范曾了这么多年。

    陈平:那还是一个片面的,因为大家对这些也还是有明眼人,是吧?

    云浩:真没发现。

    陈平:真没发现。

    云浩:前一段有个电视台就是要做一个关于绘画的一个片子,找到我,然后说帮他们联系一下范曾先生,我说你要让我联络,我肯定会告诉你黄金和狗屎到底什么区分,讲了半天人家根本不听。他们很简单,就是传媒他要的是发行量,就是他在一个已经糜烂的底子上,就是你给狗吃什么东西,你给它讲什么我这是鲁菜,根本用不着,就一泡屎狗最喜欢。用我的话讲呢,就是说传统里面藏的是人心,或者说藏的是这个国家,在国画上是不是也是这样?

    陈平:因为国画呢,它所承载的其实就是中国文化,因为国画你要失去这个中国文化传统,那就不是国画了,是吧?所以它给人的传承是多方面的,你看现在有很多这种绘画,尤其那种,比如像那种实验水墨,就脱离了这种传统,它只是纯表现的,是吧?连笔墨都没有了,那就真是笔墨等于零了,是吧?那你还谈什么文化?你一个外国人过来,然后你直接发给他宣纸、发给他毛笔,那画有什么区别呀?是吧?

    云浩:我们所持守的应该不光是一个审美的系统,应该持守的是一个和这块土地上的人他的这种独特的人种他的这种独特的思想,所构造的一个思想境界有关,应该不光是一个审美的问题。这是一个民族究竟是什么境界的问题!

                                                  (完)